Sveiciens visiem!
Skaidrs, ka daudz apspriests karkasa pīrāgs un ir 1000 viedokļi par siltinājumu. Bet vēlos jautāt, vai kāds pamatoti ir nonācis pie aprēķina, cik daudz vates ir tās zelta vidusceļš? Lieliski saprotu, ka "māja sevi neatpelna" un visu, kas ar šo viedokli saistīts, bet ir skaidrs, ka 10cm ir par maz bet pasīvās mājas tomēr sanāk visai dārgas... Līdz ar to - siltinājuma/cenas/apkures līdzsvara punkts!? Vai realitātē ir jēga likt vairāk par 25cm vates sienās? Attiecīgi, skatoties no iekšas - reğipsis, latojums 5cm ar siltinājumu, tvaika plēve, osb, 20cm statnis pilns ar vati un apdares dēļi... No ārpuses zem apdares varbūt vēl isoplaat, bet baigā cena - diez vai tas ir labāk nekā vēl 20cm vates pa to pašu cenu! Kaut kādu plāksni jau vajadzēs, bet primārais jautājums - vai ir vērts likt vairāk par 25cm siltinājuma? Skaidrs, ka visu var aprēķināt, bet realitāte bieži ievieš korekcijas, un ieskaitot logus, durvis, utt., tāpat jau tie zudumi kaut kur būs...

Projektē pīrāgus un būvē pēc būvnormatīviem. Tas iraptimāli no izmaksu un enerģijas patēriņa viedokļa. Ja logu platība liela, tad es ieteiktu logus gan ņemt jūtami labākus, kā minimālās būvnormatīvu prasības.

Es uzskatu, ka pilnīgi pietiek ar 150mm biezumu!

150!? Tur jau gan siena nebūs kā logs? OK, pārspīlēju, bet nu 50mm vates maksā, liekas, mazāk par 2€/m2! Man šķiet, ka nekur neesmu redzējis zem 200mm, un tas, cik zinu, arī neskaitās baigi daudz pēc mūsdienu standartiem...

Faktiski, labākais būtu kalkulators, kurš izejot no mājas izmēriem, logu platības un siltinājuma apjoma, var izrēķināt apkures izmaksas... Un, attiecīgi, spēlējoties ar siltinājuma biezumu, arī varētu atrast to labāko punktu, cik gatavs maksāt par apkuri... Zinu, ka kaut kas līdzīgs ir, bet LV versiju neesmu redzējis! Noteikti, jebkurš fiziķis to arī ātri izdarītu...

Lai izpildītu šī brīža būvnormatīvus minimālais karkasa mājas siltinājums būs ~22cm standarta vates ar λ0.04. Dzīvot var arī 5cm biezas vates ekvivalentā sienā, nerunājot par 10 un 15 :) Ja vēl maza mājiņa un malka par brīvu, pavisam bez bēdu.
Aprēķinam vajag pasēdēt vienu vakaru pie u-wert un ekseļa un būs skaidrība.

Nu, vate gan mūsdienās ar λ0.035 vai mazāk jāņem, mežonīgi biezas sienas nav lētas izbūvē. Sakalkulēju pīrāgu ar 20+5+2,5 Isoplaat - visās aktuālajās normās iekšā mierīgi.

Nu lūk... Ja pieņemam, ka normatīvi aug ar katru gadu, tad arī tie 25 šķiet "īstermiņa" kvalitāte... Savukārt uwert (pieņemu, kabatas ir kāds kalkulators) un līdzīgi brīnumi pēc būtības ir saprotami, bet kā no tiem izlobīt mēneša apkures izmaksas, nav skaidrības... Atvainojos par stulbumu, bet iegūt sienas m2 siltumnoturību ir viens, bet to pārvērst reālos SS ikmēneša rēķinos liekas "nākamais līmenis"... :)

Ko dod pamatīgi nosiltinātas sienas, ja tam neseko attiecīgi logi un durvis? Nav finansiāla pamatojuma pārsiltināt māju līdz bezjēgai, un pēctam 2/3 "ietaupītā" izgrūst par elektrību rekuperatoram/ventilācijai nav pamata. Būvniecības izmaksu sadārdzinājums uz "ietaupījumu" apkurē varbūt tikai mazbērniem būs atgūstams.

Piekrītu... Bet ja logi ir 3 stiklu, durvis arī kā nākas, utt... Tādēļ jau jautājums! Kurā brīdī ir tas cenas/vērtības līdzsvars! Ja ieguldot 1000 siltinājumā, iegūstu 30 eiro ziemas mēnesī ekonomiju, tam vēl 10 gados ir jēga, rēķinot, ka arī jādzesē mazāk vasarās! Bet ielikt papildus 2000 eiro, lai gada ekonomija ap 100 kopā, tomēr ir muļķīgi... Bet noteikti ir šīs līdzsvara punkts! Daļēji negribas iet līdzi normatīviem, jo tie mainās, bet māja paliek... Ja rēķinātu sienu uz 0,12 apmēram, tas derētu? Normatīvi, šķiet, pieļauj 0,15 vai 0,18 šobrīd, ja nemaldos... Protams, logi būs vājākā vieta jebkurā gadījumā, bet kopējais siltuma ieguvums/zaudējums vienalga taču ir summa no visiem mezgliem, nevis tikai vājākais punkts, jeb kaut ko nesaprotu pašos pamatos...!? Ir taču atšķirība, vai "šķirba" ir milimetrs, vai 3 cm!? Tātad, ja loga zudumu ir šī milimetra vērtība, sienas tādā līmenī radītu jau 3cm!? Jeb pamatīgi kļūdos?
Varbūt arī pēc pieredzes kāds var padalities pieredzē par vasarām? Ziema un siltums ir skaidrs, bet ir būts mājās, kur siltinājums labs, bet vasarās iekšā pirts un neviens atvērts logs nepalīdz, tātad arī dzesēšana ir enerģiju prasošs pasākums, kas attiecas uz siltinājumu un nav nodalāms...?

to Vate,
pareizi domā.
un uz doto brīdi LBN normatīvi nodrošina ka apkure gadā ir zem 5eur/m2 pat ar gāzi.
Ja grib rēķināt cik ilgā laikā atmaksājas, tad jārēķina 2 faktori:
1. cik liela ir konkrētā elementa virsma un cik kopumā tā rada zudumus
2. cik maksā konkrēto elementu uzlabot un cik no papildus uzlabojuma iegūst.
šādi iteratīvi sarēķina kopējo bilanci un iegūst optimālo risinājumu.

piemēram logi ir 40m2 U=1,2, tātad kopā uz māju zudumi 48w/h uz katru grādu, jeb vidējais aprēķina = 48*(20-0)*203*24= 4670kwh gadā
sienas = 300m2 U=0,15, tātad kopā uz māju 45w/h uz katru gŗādu = 4384kwh gadā

uzlabojam logus no 1,2 uz 0,8 iegūstam ietaupījumu 1550kwh, kuras jāreizina ar izvēlētās apkures 1kwh cenu (gāze ~5centi/kwh) = 78 EUR gadā ietaupijums. izvēlies priekš sevis cik gadus uzskati par adekvātu atmaksāties un skaties katru elementu - der/neder.

jā un vēl skaties lai visi elementi grīda, sienas, jumts, logidurvis ir +- vienādā kopējā zudumu apjomā - lai nav tā ka pārsiltinātas sienas, bet griesti cauri.

P.S. pēc paša aprēķiniem zem 10 gadiem atmaksājas - 200mm EPS grīdā, U=0,15 ārsienās, 400mm sablīvētie (450mm iepūstie) siltinājuma griestos. Logi siltāki par U=0,9 nebija jēgas.

------------------------------------
Ceļu savu māju - [gimenesmaja.wordpress.com]

Paldies!!! Praktiski ideāla atbilde! Pat ar cipariem! Jātiek nedaudz skaidrībā, kā tie vienādojumi veidojas un būs jārēķina... :)
Man itkā likās, ka 0,12 sienām arī vēl puslīdz atmaksājas, ja rēķina, ka tas siltinājums vnk aizpilda telpu konstrukcijā, tātad izdevumi ir tīri vate, ne veselas papildu konstrukcijas daļas! Par logiem gan vēl neesmu tik dziļi pētījis. Varbūt bail, jo ir vēlme arī pēc kādiem lieliem stikliem! :)
Par to griestu (nojaušu, ka domāts faktiski jumts), rakstīts par vnk vati loksnēs, jeb kā savādāk "blīvētu"? Attiecīgi, beramā, "parastā loksnēs" un presētā, bet to uz 400mm, liekas, būtu kosmoss...

Piepalīdzēšu
48*(20-0)*203*24
48 - siltumzudumi stundā
20 - telpas temperatūra
0 - vidēja apkures sezonas temperatūra ārā (atrodama LBN, Rīgā 0.0C )
203 - apkures sezonas garums dienas (atrodams LBN, Rīgā 203 dienas)
24 - stundu skaits diennaktī
Par izdevumiem, nebūs tik vienkārši, horizontālajos pārsegumos +/- tikai siltinājumu biezuma izmaksas, tomēr pat tur konstrukcijām jābūt tādām, lai pietiktu vietas 40...60cm vai vēl biezākam siltinājumam, nerunājot par karkasu, ko standartā būvē 15 vai 20cm ne vairāk.

Paldies vēlreiz!

Par biezumiem - nu 600 pat jumtā nebūs jau pasīvās mājas variants!? 400 OK, bet ar dubulto karkasu tikai jumtam to nebūtu grūti panākt... Sienām - jā, parasti 20, bet var arī 25 un nekas sliktāks nebūs, atšķirība m3 būs relatīvi smieklīga! Un no iekšpuses vēl šķērsām 50mm latojums pāri tvaika plēvei priekš komunikācijām un papildus vates un jau ir 300mm sienā! Ja no ārpuses vēl var atļauties kokšķiedras plāksnes vai ko tamlīdzīgu, vēl vairāk sanāk!
Ā, un gan jumtam, gan kaut visām sienām arī folliju varētu likt - pēc manas pieredzes efekts lielisks un varbūt par lētāk, ja jātaisa 600mm papildu konstrukcija...

Interesanti, kāds ir izlicis visu karkasu ar to foliju? Ja tas ir gan tvaika izolācija, gan līdz 100mm vates, tad cena jau ir konkurētspējīga un pat ietaupa laiku... Un ar to pašu 20+5 karkasu un šito brīnumu plēves vietā jau siena uz 350 reaktīvi!?

Tikai neaizmirsti, ka "iepakojot māju", kurā nav ventilācija pavisam, arī nav labi. Svaigu gaisu tak arī gribēsi elpot. Jāventilē un jāsilda gaiss tik un tā

Protams... Lieliski esmu izjutis labi siltinātas mājas klimatu, ja vienīgā ventilācija ir atvērts logs vai durvis! Siltums plānots no grīdām, ventilācija vēl ir zem jautājuma, kādu likt... Skaidrs, ka vairumā gadījumu ir rekuperators, bet šī ideja neliekas tomēr vilinoša, ņemot vērā visus gaisa vadus, aizņemto telpu un potenciālās problēmas mūsu ziemās, ieskaitot arī putekļu un mitruma līmeni trubās pēc dažiem gadiem... Tad jau šķiet, kā ierīkot sanāk dārgāk, bet ilgtermiņā labāks variants ir atsevišķie siltumu atgūstošie ventilatori pa telpām, nevis viens centrāls mezgls... Tas izvadam! Par ienākošo, ko gribētos vēl kādu papildus, vēlme būtu caur grīdu ar "zemes siltuma" paņemšanu, bet reāli nepatīk potenciālais kondensāts, kam cauri tas gaiss nāk pa trubām... Jāatzīst, ka vislabāk gribētu "dabīgo" ventilāciju, bet biedē kurināšanas/dzesēšanas izmaksas... Tā teikt, vēl procesā šī sadaļa! :) Skaidrs, ka ideāla varianta droši vien nav, bet tas tā rekuperators - saliekot visas sistēmas izmaksas, atmaksāšanās laiks šķiet visai abstrakts, atkarībā no nekad neparedzamiem apstākļiem...

Cipari jau runā paši par sevi,bet pieejot visai šai lietai no praktiskās puses,es situāciju redzu nedaudz savādāk. Ņemam par piemēru nepareizi pieslēgtu radiatoru,kur siltuma kustību neietekmē ūdens cirkulācija,bet gan fizika. Tā nepārprotami parāda,ka siltums par 80% tiecas uz augšu,par 19% uz sāniem un tikai 1% uz leju. Vērtības ir paša pieņemtas un par tām var strīdēties,bet siltuma plūsmas sadalījums, tik labā vadītājā, kā ūdens, ir ļoti izteikts. Ņemot šo par pamatu jāsecina,ka guldot grīdā 200 mm putuplastu mēs izolējam zemes siltumu (aukstumu) lai tas nedzesētu telpas.!!! Siltumu izolējam siltinot sienas un galvenais griestus (jumtu). 200mm grīdā,protams,nav slikti,bet tādā gadījumā sienās jāliek 500mm,bet jumtā vismaz 1m. Ar šo gribu teikt to,ka siltinot sienas pārspīlēt nav lielas jēgas,bet siltinājuma biezums jumtā-jo lielāks,jo labāk.

to Vate,
vēl par grīdu.
Reiz vienā diskusijā diskutējām par to cik biezs siltinājums zem siltās grīdas ir racionāls.
bija 2 piemēri 320mm un 200mm biezuma EPS siltinājums zem grīdas:

320mm pīrags U=0,117
220mm pīrāgs U=0,165
Pie grīdas apkures +28 un zemes siltuma +9 sanāk ka 1stundā šo pīrāgu siltuma zudumu starpība ir 1W/m2 – gadā 4,6kWh siltuma uz m2 lieku zudumu. Tātad ap 20 centi/m2 sezonā. Tālāk var parēķināt sezonas atmaksājas papildus 12cm putuplasta slānis.

100mm pīrāgs U=0,33, tātad 1stundā zudumi salīdzinot ar 200mm pīrāgu ir par 3,3W lielāki – gadā 16kWh uz m2 papildus zudumi, kas jau ir ap 63centi/m2 – 100mm putuplasta = 6eur, tātad 6/0,63=10 apkures sezonas un 200mm pīrāgs ir atmaksājies salīdzinot ar 100mm pīrāgu.

Izskatās ka būs jāuztaisa ieraksts blogā ar kautkādu vienkāršu excel, kur katrs pēc tam varētu paspēlēties un priekš sevis saprast vajag viņam to vai nē.

------------------------------------
Ceļu savu māju - [gimenesmaja.wordpress.com]

Jā, exeļ'a ideja ir lieliska! Jo pat neesot pilnīgam idiotam, reizēm tās "proporcijas" noķert nav viegli... Vēl jau teorētiski tas viss ir jāskatās arī kopējā budžeta kontekstā!? Attiecīgi, tīri piemēram, ja papildu siltinājums izmaksā 1000 eiro, mājas budžets 150 000, tad varbūt reizēm principa pēc var salikt nedaudz vairāk, kā šķiet racionāli, un ar pilnīgi skaidru bildi rēķināties, ka apkure būs lēta "ar rezervi"... Jo visiem aprēķiniem tomēr pamatā ir ideāls scenārijs! Nav ne spraugas, ne kļūdas, ne kādu citu problēmu, kas parādās uzreiz vai pēc gadiem... Un tad varbūt labākais projekts sanāk rēķināt visu pēc saprāta un tad nedaudz vēl piemest klāt!? Protams, ļoti jāskatās, kurā pozīcijā ieguvums ir lielāks, bet liekas, ka visur ir precīzi kāda robeža, pēc kuras cenas sākt augt ģeometriskā progresijā pret ieguvumiem... Ir taču arī jau 5 stiklu paketes, bet šķiet, nekur vēl neesmu dzīvē tās redzējis kādā mājā, lai arī cik izcili būtu tie rādītāji... Dotajā brīdī man sāk šķist, ka tas grūtākais ir panākt perfekto līdzsvaru starp siltinājumu atšķirīgās konstrukcijās, logu un durvju un ventilācijas kopumā! Kā te raksta, skaidrs, ka visam jābūt visai precīzi savstarpēji pielāgotam, lai būtu reāls rezultāts...