ETT rakstīja:
-------------------------------------------------------
> Rasas punkts atrodas vatē. Tur viņa kondensāta
> veidā arī izkrīt. Iemesls - no iekšpuses nav
> tvaika barjeras.
Tas ir tāds nodrāzts gala slēdziens,kas it kā paskaidro iemeslu ,taču neļauj saprast niansēs -kāpēc notiek tā-kā notiek un kas tad nav pareizi- jo prakse pierāda,ka neesoša tvaika izolācija vien nerada tādas katastrofālas sekas- tas ir vairāku apstāķļu (kļūdu) kopums. Šajā gadījumā visticamāk, faktors, ka vate nav blīvi piespiesta pie difūzās membrānas un starp tām notiek gaisa plūsma- ir galvenais kondensāta rašanās iemesls- jo difūzā membrāna veido barjeru starp auksto /silto gaisu. Vēl būtisks ir siltinājumam izmantotās vates blīvums (lambda vērtība šajā gadījumā ir sekundāra) jo tas mazāks,jo lielāks risks,ka šādi vienkārši piekārtai vatei gaisa plūsma iet cauri (pārnesot arī siltumu un mitrumu) un rasas punkts atrodas uz plēves.
ETT- rasas punktam jābūt vatē. Kur tad citur tas var atrasties?

Fasādes apšuvumam varētu nebūt ventilācijas spraugas- citu iemeslu neredzot grūti pateikt.

Es lasu Praktiķa teorētisko izskaidrojumu un nesaprotu - smieties vai raudāt.

Diabolo rakstīja:
-------------------------------------------------------
> Es lasu Praktiķa teorētisko izskaidrojumu un
> nesaprotu - smieties vai raudāt.


Nevajag nesaprast, vajag domāt. Padomā un iedod savu teorētisko skaidrojumu un mēs tev sniegsim atbildi - smieties vai raudāt.

<KĀPĒC starp vati
> un tvaika izolācijas membrānu ir slapjš???

Kas tad īsti tur ir- tvaika izolācija vai difūzijas membrāna. Tās ir divas pilnīgi atšķirīgas lietas. Ja tvaika izolācija, tad protams tur būs ūdens, tas visu izskaidro. Ja difūzijas membrāna, tad varētu būt vairāku iemeslu kopums- nepietiekams izolācijas slāņa biezums, tvaika izolācijas trūkums iekšpusē, paaugstināts mitrums un ventilācijas trūkums, īpaši raksturīgi pie sienu apmešanas vai grīdu betonēšanas ziemā, kad telpas tiek sildītas, bet netiek vēdinātas.

>>Praktiķis rakstīja :
>> jo prakse pierāda,ka neesoša tvaika izolācija vien nerada tādas katastrofālas sekas- tas ir vairāku apstāķļu >>(kļūdu) kopums.

Neesoša tvaika izolācija no iekšpuses savienojumā ar brīvi no iekšpuses ventilējošu akmens/stikla vati vienmēr noved pie iepriekš aprakstītā scenārija un samirkušas vates.

Kādēļ ne katru reizi saskaramies ar šādu situāciju? Visbiežāk pa vidu starp silto, mitro iekštelpu un vati ir kāds slānis, kas kaut daļēji veic tvaika izolācijas funkciju, piemēram OSB plāksne, krāsots riģipsis, krāsots apmetums/tapete un tml. Vai arī bieza kokškiedru plātne, kas sevī var sasūkt milzums daudz mitruma bez redzamam vizuālām izmaiņām un tas nemaz līdz vatei īsti nenonāk.



Arī ilgstošāki, noturīgāka sala periodi tādi kā kā šogad veicina kondensāta mitruma uzkrāšanos bēniņos. Siltākā laikā liekais mitrums pagūst izvējoties, bet aukstākā laikā kondensāts pārvēršas sarmā, uzkrājas un tad, iestājoties atkusnim izraisa lokālus plūdus mājā.

Praktiķis rakstīja:
-------------------------------------------------------
> plūsma iet cauri (pārnesot arī siltumu un mitrumu)
> un rasas punkts atrodas uz plēves.
> ETT- rasas punktam jābūt vatē. Kur tad citur tas
> var atrasties?
Praktiķi, Tev pretruna ;) Protams, ka šaizes vienmēr būs kompleksas. Nepiegulēšana pretvēja plēvei tā gan īsti nebūs, jo pretvēja barjera ir pretvēja barjera, nevis temperatūras un tvaika barjera. Vienkārši starp pirmo stāvu un otro stāvu arī nav tvaika barjeras, otrajā stāvā gaisa mitrums var būt pietiekoši liels, lai ar mazākām temperatūru starpībām rastos diezgan riskantas situācijas. Mēs daudz ko nezinām par esošo situāciju, varam tikai minēt. Piemērams, es nezinu, kas tie par logiem mansarda stūros 100 X 100mm. Kā veidota vēja kaste. Kas notiek pirmajā stāvā (mitruma režīms, ventilācijas esamība...)? Esmu redzējis pietiekami daudz sapelējušu vēdināmu bēniņu ar samirkušu 150 līdz 200mm biezu vates siltumizolācijas slāni bez tvaika izolācijas nesen celtās mājās, lai sevišķi par kaut ko brīnītos. Ir gan bijuši arī piemēri, kur teorētiski vajadzētu būt šaizei, bet blakus apstākļi to ir novērsuši.
Ja paspēlējas ar kādu no rasas punkta rašanās kalkulatoriem būvkonstrukcijās, mainot vienai un tai pašai konstrukcijai gaisa mitrumus un temperatūras, gan iekšā, gan ārā, var diezgan interesantas būšanas un nebūšanas ieraudzīt...

ETT - nav nekādas pretrunas. Ja difūzai membrānai brīvi piekļūst gaiss- tad funkcionāli nav atšķirība ar tvaika izolāciju- tā norasos. Konkrētajā gadījumā plēve ir barjera jo aukstais gaiss zem jumta to dzesē daudz iintensīvāk nekā telpas siltums silda. Siltinājuma pīrāgā nav pakāpeniska temperatūras gradienta. Ir silta vate un auksta plēve pretī.
Atkal jāpiekrīt Aldiss teiktajam- šādā variantā kondensāta problēmas neizbēgamas. Šoziem tas it īpaši aktuāli dēļ noturīgā sala .kā arī regulāri sekojot līdz iekštelpu mitrumam esmu konstatējis,ka tas šoziem vidēji ir kādi 10% lielāks kā citus gadus - pieļauju,ka mans mājoklis nav izņēmums.
Tvaika izolācija bez šaubām broblēmu novērsīs, jo reizē veidos arī gaisa necaurlaidīgo slāni, kas ir pirmais nosacījums ,lai vate funkcionētu vispār.

Praktiķi, slinkums rādīt uz pirkstiem, bet tomēr. Tavi divi apgalvojumi -
1. Rasas punkts atrodas uz plēves;
2.ETT- rasas punktam jābūt vatē. Kur tad citur tas var atrasties?
Ja nevari atrast un atzīt pretrunu starp šiem diviem saviem apgalvojumiem, tad ... laimīgu Jauno gadu! ;)

ETT rakstīja:
-------------------------------------------------------
> Praktiķi, slinkums rādīt uz pirkstiem, bet tomēr.
> Tavi divi apgalvojumi -
> 1. Rasas punkts atrodas uz plēves;
-Pilnīgi pareizi esi sapratis- tas ir attiecināms uz konkrēto situāciju.


> 2.ETT- rasas punktam jābūt vatē. Kur tad citur tas
> var atrasties?
- Tas attiecināms uz normāli funkcionējošu siltinājuma pīrāgu kur +/- temperatūras sadalījums ir pakāpenisks.

ETT rakstīja:
-------------------------------------------------------
> Praktiķi, slinkums rādīt uz pirkstiem, bet tomēr.
> Tavi divi apgalvojumi -
> 1. Rasas punkts atrodas uz plēves;
> 2.ETT- rasas punktam jābūt vatē. Kur tad citur tas
> var atrasties?
> Ja nevari atrast un atzīt pretrunu starp šiem
> diviem saviem apgalvojumiem, tad ... laimīgu
> Jauno gadu! ;)


Taisnība ir Jums abiem. Rasas punkts IR. Atkarībā no āra temperatūras, iekšas temperatūras un mitruma, vienu brīdi rasas punkts var būt vatē, citu brīdī uz difūzijas plēves. Nav izslēgts, ka rasas punkti ir gan vatē, gan uz plēves vienlaikus, ja tas tvaiks, kas nepaguva kondensēsies vatē (vai pa šķirbu vatē) nonāca līdz ievērojami aukstākajai plēvei.
Gala rezultāts ir vienāds-samirkusi vate un konstrukcijas.

Lai Laimīgs Jaunais gads!

Praktiķis rakstīja:
-------------------------------------------------------
> > 2.ETT- rasas punktam jābūt vatē. Kur tad citur
> tas
> > var atrasties?
> - Tas attiecināms uz normāli funkcionējošu
> siltinājuma pīrāgu kur +/- temperatūras sadalījums
> ir pakāpenisks.

Normāli funkcionējošā sienā rasas punkts neveidojas!

Attiecībā uz problēmas risinājumu te jau viss pateikts, aizmirsta tvaikizolācija. Ja tā vate tagad ir izmirkusi, tad šķiet, ka jāaizstāj ar jaunu. Un jāapsver doma izmantot t.s. gudro tvaikizolacijas membrānu, kas ļaus jumta kokiem labāk izžūt, ja reiz tur viss tagad pludo. Lai veicas darbos.

>>Un jāapsver doma izmantot t.s. gudro tvaikizolacijas membrānu, kas ļaus jumta kokiem labāk izžūt, ja reiz tur viss tagad pludo>>

Ja nu ir plānos situāciju labot nekavējoties, tad tagad, ziemā no "gudrās" tvaika izolācijas nebūs nekādas jēgas, jo mitruma/siltuma kustība notiek no iekšpuses uz ārpusi. "Gudrība" sāk strādāt vasarā, kad ārā/zem skārda jumta ir krietni karstāks nekā telpā. Vai no tā ir kāda jēga, neņemos spriest, jo naktī skārda jumts atdziest un mitruma kustība atkal ir no iekšpuses uz āru.
Visparastākā polietilēna plēve, ieklāta no iekšpuses nodrošinās jauna mitruma neiekļūšanu bēniņos, savukārt temperatūras starpība starp iekšu un āru (ja kurina) dažu nedēļu laikā, pa ventilācijas spraugām starp plēvēm visu izžāvēs. "Gudrajām" plēvēm parasti SD vērtības uz zemākas kā parastajām plēvēm, attiecīgi gana daudz tvaika tām tomēr tiek cauri.
Es liktu visparastāko plēvi.

Aldiss rakstīja:
-------------------------------------------------------
> >>
> savukārt temperatūras starpība starp
> iekšu un āru (ja kurina) dažu nedēļu laikā, pa
> ventilācijas spraugām starp plēvēm visu izžāvēs.

Pie mīnus grādiem ārā tas esošais mitrums, kas iesūcies kokā un citās vietās neizžūs un netiks izventilēts, bet gaidīs pavasari, kad parādīsies pastāvīgas pozitīvas temperatūras un 'ledus' izkusīs. Ja paskatās temperaturas sadalījumu sienās/jumtā, tad parasti 0 grādi atrodas siltinājumā, pa vidu konstrukcijai (lielā salā) vai tuvāk ārpusei( mazos mīnusos). Tādēļ tāds ieteikums, ar domu ka palīdzēs konstrukcijai labāk izžūt pavasara/ vasaras periodā, jo dažās nedēļās ziemā, pieturoties mīnusiem, nekas netiks pilnībā izžāvēts.

>>Pie mīnus grādiem ārā tas esošais mitrums, kas iesūcies kokā un citās vietās neizžūs un netiks izventilēts, bet gaidīs pavasari, kad parādīsies pastāvīgas pozitīvas temperatūras un 'ledus' izkusīs. Ja paskatās temperaturas sadalījumu sienās/jumtā, tad parasti 0 grādi atrodas siltinājumā, pa vidu konstrukcijai (lielā salā) vai tuvāk ārpusei( mazos mīnusos). Tādēļ tāds ieteikums, ar domu ka palīdzēs konstrukcijai labāk izžūt pavasara/ vasaras periodā, jo dažās nedēļās ziemā, pieturoties mīnusiem, nekas netiks pilnībā izžāvēts.>>>

Neticēsi, bet ziemā dēļ zemā gaisa mitruma žūst ļoti labi. Malka labāk žūst februārī/martā nekā augustā/septembrī.. Izkārsi slapju palagu -30 grādos uz veļas auklas, sasals stīvs vienā gabalā, bet pēc nedēļas tas būs sauss un plandīsies vējā, kaut gan visu laiku ir bijis sals. Bēniņos- lai kā tos siltināsi, tik un tā temperatūra būs par mazliet lielāka nekā ārā, savukārt līdz ar pirmajiem saules stariem bleķis sakarst tā ka maz neliekas. Tas viss izraisa gaisa kustību un spēcīgu žūšanu, protams, ja ir izveidotas gaisa spraugas.
Kā jau rakstīju iepriekš, tad "gudrā" tvaika izolācija ziemas laikā nepalīdzēs ātrākai konstrukciju izžūšanai, jo mitrums pārvietosies tikai un tikai no siltās telpas iekšpuses uz auksto ārpusi un nevis pretējā virzienā.

Pieminētie piemēri ar slapjo lupatu un malku tomēr ir atšķirīgi no jumta konstrukcijas. Dēļ tā, ka lupata un malka ir pakļauti sausa vēja un saules iedarbībai, taču ar difūzijas membrānu nosegtā slapjā konstrukcija gan nav.
Pamēģini slapju lupatu nolikt nekustīgi ēnā un pāsegt ar membrānu. Būs jāgaida pavasalis līdz sasalums atlaidīsies. Šis piemērs arī, protams, nekorekts, bet parāda, ka viss nav tik viennozīmīgi.

sqq rakstīja:
-------------------------------------------------------
> Praktiķis rakstīja:
> -------------------------------------------------------
> > > 2.ETT- rasas punktam jābūt vatē. Kur tad
> citur
> > tas
> > > var atrasties?
> > - Tas attiecināms uz normāli funkcionējošu
> > siltinājuma pīrāgu kur +/- temperatūras
> sadalījums
> > ir pakāpenisks.
>
> Normāli funkcionējošā sienā rasas punkts
> neveidojas!
>
Rasas punkts ir teorētisks lielums un tīri matemātiski tas ziemas laikā atradīsies ārsienā . Kondensēšanās rasas punktā var notikt tikai tad,ja mitrums tajā tiek bloķēts ( kā tas notiek uz stikla paketes perimetra aukstā laikā) Pareizi veidotā konstrukcijā bloķējošu faktoru nav- tāpēc ūdens tvaiks tiek izspiests sienai cauri difūzijas un siltuma spiediena ietekmē tā arī nesasniedzot 100% piesātinājumu. Rasas punkta kaukulātors ir pieaugušu bērnu spēļmantiņa- tas tāpat neņem vērā arī ēkas blīvumu kam ir ciešs sakars ar kondensēšanās riskiem- nav jau arī jēgas ,jo blīvuma problēmas ir lokālas un kondensēšanās riski lielāki ir tieši tajās vietās- tas nav nosakāms- tāpēc rasas punkts ir teorētisks lielums- kondensāta izkrišana=realitātē= pavisam kas cits.

> Attiecībā uz problēmas risinājumu te jau viss
> pateikts, aizmirsta tvaikizolācija. Ja tā vate
> tagad ir izmirkusi, tad šķiet, ka jāaizstāj ar
> jaunu. Un jāapsver doma izmantot t.s. gudro
> tvaikizolacijas membrānu, kas ļaus jumta kokiem
> labāk izžūt, ja reiz tur viss tagad pludo. Lai
> veicas darbos.
Kautko muļķīgāku laikam būtu grūti izdarīt- kā aizpakot slapjas spāres!!!
Vienalga ar kādām plēvēm vai vispār bez.. Konstrukcija ir jāizžāvē un tikai tad jāsiltina pa jaunam.
Inteliģentās membrānas ar mainīgu tvaika caurlaidību nav risinājums Mūsu klimatā tās vispār nav vajadzīgas- lai arī vasarā tvaika spiediena virziens var mainīties- kondensēšanās risku NAV!!!

>>Konstrukcija ir jāizžāvē un tikai tad jāsiltina pa jaunam.>>
Tā jau būtu jādara, taču no praktiskā viedokļa tas nav īsti izdarāms, jo mājā, kā saprotu, dzīvo un bez tvaika izolācijas mitrums jumta konstrukcijā tikai nāks klāt vēl un vēl un tā līdz vēl līdz maijam.
Tvaika izolācija no silto telpu puses pārtrauktu jauna mitruma piekļuvi un varētu sākties žūšana.
Labā ziņa, ka ziemā sēnes un piepes īsti kokā nevairojas, bet, ja neuzsāk žāvēšanu tūlīt bet tikai maijā, tad gan rezultāts būs iepuvušas spāres.
Ja vate ir slapja, tad tā, protams ir jāizņem ārā un jāaizstāj ar sausu, bet uz koka žūšanu baigi gaidīt neieteiktu, jo daudz svarīgāk ir nekavējoties pārtraukt jaunā mitruma piekļuvi.
Šobrīd izmantotā Jutdach 85 difūzijplēve ļoti labi vada mitrumu uz āru (ja vien pareizā virzienā-ar tumšo pusi uz āru, nevis vati ielikta -? ).

Aldiss rakstīja:
-------------------------------------------------------
> Šobrīd izmantotā Jutdach 85 difūzijplēve ļoti labi
> vada mitrumu uz āru (ja vien pareizā virzienā-ar
> tumšo pusi uz āru, nevis vati ielikta -? ).
Vispār šis apgalvojums nav īsti korekts. Nav tādas plēves -pusvadītāja,kas no vienas puses laiž cauri mitrumu (tvaiku), no otras nelaiž ( Plēves ar mainīgu sd ir cits stāsts). Plēves montāžas puse ir svarīga tikai dēļ kapilārās aizsardzības= nepareizi uzmontēta plēve ātrāk samirkst. Slapja plēve ,saprotams nekādu tvaiku cauri nelaidīs,(nevienā virzienā) taču normāli funkcionējošā jumtā tāda mitruma nedrīkstētu būt- tāpēc plēves montāžas puse arī stipri nosacīta ,jo kā redzams arī nepareizi izveidots siltinājuma pīrāgs var saslapināt plēvi no apakšpuses ,kas automātiski bloķē mitruma caurlaidību.
Montējot plēvi instrukcija,protams jāievēro- par to nav diskusija.

Praktiķis rakstija:
>>Vispār šis apgalvojums nav īsti korekts. Nav tādas plēves -pusvadītāja,kas no vienas puses laiž cauri mitrumu (tvaiku), no otras nelaiž ( Plēves ar mainīgu sd ir cits stāsts).>>

Ne guži tā, plēves virzienam ir nozīme arī tvaika caurlaidībā. Viens no ražotājiem (neatceros kurš) rakstīja, ka asimetriskum veidojas no tā, ka viena puse ir matēti pūkaina, bet otra ir gluda. Pūkainās puses puses virmas laukums, ņemot vērā mikropūciņas un mikromatiņus , ir lielāks nekā gludās puses.

Norvēģi joko, ka viņu valsts ir lielāka nekā ASV, ja rēķina pēc virsmas laukuma un ieskaita fjordu kilometrus uz augšu un kilometrus uz leju....

Aldiss rakstīja:
-------------------------------------------------------
> Praktiķis rakstija:
> >>Vispār šis apgalvojums nav īsti korekts. Nav
> tādas plēves -pusvadītāja,kas no vienas puses laiž
> cauri mitrumu (tvaiku), no otras nelaiž ( Plēves
> ar mainīgu sd ir cits stāsts).>>
>
> Ne guži tā, plēves virzienam ir nozīme arī tvaika
> caurlaidībā. Viens no ražotājiem (neatceros kurš)
> rakstīja, ka asimetriskum veidojas no tā, ka viena
> puse ir matēti pūkaina, bet otra ir gluda.
> Pūkainās puses puses virmas laukums, ņemot vērā
> mikropūciņas un mikromatiņus , ir lielāks nekā
> gludās puses.
>
> Norvēģi joko, ka viņu valsts ir lielāka nekā ASV,
> ja rēķina pēc virsmas laukuma un ieskaita fjordu
> kilometrus uz augšu un kilometrus uz leju....

Ja mitruma ir vairāk kā plēve spēj izlaist cauri tas kondensējas- plēve neko neakumulē un neuzsūc,arī ūdeni tīrā veidā cauri nelaiž ne no vienas puses, tāpēc pūkainās puses virsmas laukumam nav nekādas nozīmes. (nevajag jaukt ar ūdens iztvaikošanu,kad tas maina agregātstāvokli uz gāzveida) Slapjai plēvei tvaikcaurlaidība nekāda, jo tvaiku caur ūdeni izlaist nekondensējoties nevar.